«Опыт домогательства так или иначе есть у каждой женщины в России». Авторка подкаста «Дочь разбойника» Настя Красильникова — о харассменте
Как бороться с нарушением границ и почему нужно полагаться друг на друга.
Жертвой харассмента может стать кто угодно и где угодно: в общественном месте, на улице, на учёбе или на работе. Журналистка Настя Красильникова — одна из тех, кто расследует случаи домогательств и рассказывает о них в подкасте «Дочь разбойника». Например, сезон «Ученицы» посвящён домогательствам по отношению к детям в летней экологической школе, «После школы» — злоупотреблениям в московской школе № 57, «Цена поездки» — сексуализированному насилию в такси.
Мы поговорили с создательницей подкаста о том, кто несёт ответственность за сексуальные домогательства и что может предпринять общество, чтобы исправить ситуацию.
Настя Красильникова
Журналистка-расследовательница, фем-активистка, авторка подкаста «Дочь разбойника».
«Харассмент мешает женщине во всех сферах»
— Что вы понимаете под харассментом?
— Начну с важного дисклеймера. Я много лет интересуюсь феминизмом, поэтому как журналистка-расследовательница освещаю тему преступлений против женщин. Всё, что я говорю, — это не истина в последней инстанции, а некоторая сумма накопившегося опыта и литературы, которую я читала. И воспринимать моё мнение стоит скорее как наблюдение.
В самом широком смысле харассмент — это любое нежелательное внимание со стороны для конкретного человека.
То, что один может воспринимать как харассмент, другой может считать обычным взаимодействием в рамках какой-то ситуации, например рабочей. Если говорить более предметно, харассмент — это нарушение личных границ.
Женщины часто сталкиваются с нежелательным вниманием и комментариями в адрес своей внешности или пола. Но у слова «домогательство» есть и более узкий смысл, который в основном связан с вторжением в телесное пространство. Например, когда кто-то вас трогает, а вы этого не хотите, когда вас насильно удерживают или зажимают у стены.
Если кто-то смотрит на вас в метро и мастурбирует — это тоже домогательство.
Мне кажется, подобный опыт так или иначе есть у каждой женщины, особенно в России и на так называемом постсоветском пространстве.
— Проблема харассмента остаётся актуальной?
— За последние годы её актуальность не снизилась, но вполне возможно, что проблему стали меньше замечать. Общественное внимание направлено на другие вещи. И в целом для многих увидеть проблемы женщин — значит приложить огромные усилия.
Харассмент очень важная тема, сложная и многосоставная проблема. Он мешает женщине спокойно жить, гулять по улице, продвигаться по карьерной лестнице, потому что начальники домогаются подчинённых или коллеги — коллег. Домогательства происходят и в кабинете у врача, где женщина изначально может находиться в уязвимой позиции.
«Если женщина говорит о харассменте, она покрывается коркой стыда»
— Почему женщины, которые столкнулись с домогательствами, чаще всего об этом молчат и даже винят себя?
— Вести себя так женщин заставляет общество, в котором мужчины чувствуют себя безнаказанно. Другая причина кроется в том, что именно таким способом в нашей культуре принято обращаться с собственными неприятными чувствами и ощущениями. Женщины нашего поколения, от 25 до 40 лет, выросли в парадигме, что если они подверглись насилию, то это их вина или даже их заслуга. Часто женщины, которые сталкиваются с домогательствами, слышат от окружающих, что должны радоваться такому вниманию. Ведь это означает, что они сексуально привлекательны.
Если женщина говорит о харассменте свободно и открыто, она сразу покрывается плотной коркой стыда и ей кажется, будто она действительно в этом виновата.
Реальность в том, что совершить акт насилия — это выбор того, кто нарушает личные границы.
И абсолютно неважно, как выглядит и ведёт себя женщина. Это подтверждает, например, выставка «Во что ты была одета», которую проводят по всему миру, а в 2020 году организовали и в России. Главные экспонаты — одежда, которая была на жертвах в момент насилия.
Единственное, что мы можем, — повторять очень много раз: «Мы не несём ответственности за то, что с нами происходит. Это ответственность тех, кто так поступает с нами».
— Почему свидетели харассмента могут закрывать на это глаза?
— У людей есть разные стратегии, как реагировать на такую ситуацию. И очень часто равнодушие и желание не вмешиваться связано с принадлежностью к корпорации. Например, на работе начальник домогается подчинённой. Все это видят, но никто ничего не говорит, хотя в частных разговорах коллеги могут выражать ей сочувствие. Скорее всего, они дорожат своим рабочим местом: если они пойдут против руководства, это может отразиться на их карьере и доходах.
Опасения вполне нормальные и не беспочвенные.
Невозможно вешать ответственность на людей, которые идут мимо. Мы не знаем, через что проходит конкретный человек. И не можем ожидать, что он обязательно поведёт себя как рыцарь на белом коне, когда увидит домогательства в отношении кого-то другого.
— Вы встречали случаи, когда женщины домогались мужчин? Такая проблема существует?
— Такие эпизоды, безусловно, существуют. Но это происходит гораздо реже, и градус опасности в несколько раз ниже. Сравним две ситуации. Когда женщине свистят на улице, она боится, что её изнасилуют. Боится ли насилия мужчина, которому вслед свистят девочки-подростки? Вряд ли.
Другой момент — несоразмерность физических сил. Например, я очень много тренируюсь и считаю себя супервыносливым и суперсильным человеком. Но если меня схватит за руки любой незнакомый мужчина, я точно знаю, что не смогу вступить с ним в драку — просто потому, что наши силы изначально не равны.
Когда женщины домогаются мужчин, это не связано с сексуальным влечением.
Так происходит из-за дисбаланса власти. Женщины-начальницы понимают, что это способ контролировать мужчину, возможность продемонстрировать свою власть и пользоваться ей.
«Общество должно обратить внимание на проблему и научиться слушать женщин»
— Как на ситуацию влияют публичные рассказы о харассменте?
— Безусловно, публичные рассказы о харассменте и их обсуждение добавляют знание и понимание проблемы. Недавно одна девушка написала мне большое письмо о том, как изменилось её отношение к домогательствам. Сначала она была уверена, что если кто-то схватил тебя за попу — это нормально. Но когда начала знакомиться с моими расследованиями, то узнала, как работает механизм злоупотребления властью, который подталкивает человека совершить насилие. Она поняла, почему это унизительно и как домогательства приводят к психологическим травмам.
— Вы давно занимаетесь темой домогательств в отношении подростков. Как изменилась ситуация вокруг этой проблемы?
— Мне сложно отвечать на такой вопрос, потому что я не исследовательница. Сказать о том, что эта ситуация как-то изменилась, я не могу. Но могу поделиться своими наблюдениями: домогательств в отношении подростков много. Это доказывают входящие письма в моём ящике с такими историями.
Мы видим даже не вершину айсберга, а верхнюю снежинку на вершине айсберга.
В этой теме меня больше всего задевает то, что когда мы слышим слово «педофилия», то всё время думаем, будто это какие-то экстремальные случаи, которые происходят с детьми и подростками из неблагополучных семей. На самом деле всё абсолютно не так — это происходит повсюду.
Детей и подростков делает уязвимыми их возраст и подчинение взрослым, а взрослые чудовищно часто злоупотребляют своим положением. И бывает очень трудно добиться возмездия для насильника, потому что следователи не всегда встают на сторону ребёнка.
Можно больше говорить не только о том, что подростки находятся в уязвимом положении просто потому, что они ещё дети. Но и о том, что государство и общество всеми силами сопротивляются тому, чтобы обращать на это внимание и бороться с педофилией.
— Как ещё мы можем повлиять на нашу культуру и общество? Какие законы принять?
— Во многих европейский странах существуют законы, которые помогают если не победить эту проблему, то, по крайней мере, сократить её проявления. В зарубежных компаниях действуют своды правил, которые предупреждают харассмент, и каждый сотрудник их изучает и подписывает. В школах подросткам рассказывают, что такое личные границы и почему их важно соблюдать. В России ничего подобного нет.
Наше общество должно обратить внимание на проблему, научиться слушать женщин, делать выводы и разрабатывать меры. Начиная с образования и условий работы и заканчивая уголовными статьями для абьюзеров и насильников.
Добиться наказания тяжело в любой стране.
Если мы не можем рассчитывать на власть, то приходится полагаться друг на друга. Например, мы будем разговаривать с нашими детьми и друзьями на эту тему. Или не будем упрекать и унижать нашу подругу, если она стала жертвой домогательств, а, наоборот, поддержим и предложим помощь. Это не значит, что каждый из нас всемогущий, но мы можем как минимум влиять на людей вокруг нас.
«Моя ответственность — рассказывать о проблеме»
— Какой эффект вы видите от своих расследований?
— Я очень не люблю такие вопросы и каждый раз зверею, потому что они подразумевают, что мы, журналисты, каким-то образом должны отвечать за то, чтобы фигуранты наших расследований были наказаны. Моя задача как журналиста — расследовать. Спросить у одних и у других, сопоставить и проверить факты, а потом сделать из этого хороший материал и сообщать обществу значимую информацию. А задача общества — что-то делать с этой информацией и добиваться изменений.
Тем не менее результаты есть. Летняя экологическая школа, про которую я выпустила подкаст-расследование, больше не существует. Фигуранта моего последнего расследования Марка Гондельмана уволили из Франкфуртского университета имени Гёте. Есть и другие изменения, но о них я пока не могу говорить.
Мне как человеку, гражданину и женщине, которая живёт в этом мире, не хватает расследований преступлений против женщин. Я считаю, что это должно быть предметом интереса журналистов. Я следую за своей идеей и посвящаю этому свою карьеру.
Я делаю, что могу, чтобы сократить количество насилия над женщинами.
Если бы общество шло мне навстречу, внимательнее слушало героинь и героев моих расследований и старалось бы что-то изменить, возможно, мы жили бы в куда более классном мире. Общество старается, но не так быстро и эффективно, как многим мечталось бы. Но, ещё раз, это не моя ответственность — добиваться изменений. Моя ответственность — рассказывать.
